مرحوم آیت الله طالقانی وجوهات شرعیه هم می گرفتند؟
بعضی از علما از جمله امام (ره) به آقا اجازه داده بودند که بگیرند. آقا شخصا وجوهات را نمی گرفتند و لی حواله هایی می دادند برای امور مربوط به مبارزه. آقا در مورد وجوه شرعی می گفت، «بروید توی فامیل و اطرافیان ببینید چه کسی مستحق است، به او بدهید.» بعضی از آقایان از جمله آیت الله میلانی اجازه داده بودند که آقا هر جور که صلاح می داند، این وجوه را خرج کند.
پس خرج زندگی آقا از کجا تأمین می شد ؟
از حقوق مدرسه سپهسالار، درآمد انتشار کتاب های آقا هم به درآمد خانه چیزی نمی افزود، ولی به درآمد شخصی بنده می افزود، چون می بردم کتاب ها را می فروختم و خرج خودم می کردم!
آیا مشکل مالی نداشتید؟
زندگی ما فقیرانه وزاهدانه نبود. معمولی بود. مشکل هم اگر داشتیم، ما احساس نمی کردیم. خود والده هم میراث هایی داشت، از جمله زمین های داشت که یک نفر که دفترش توی خیابان لاله زار بود، آنها را بالا کشیده بود و والده دست ما را می گرفت و می برد آنجا و آن قدر دوندگی کرد تا بخشی از آنها را گرفت. از همان پول خانه ای خرید و داد به خواهرمان که تازه ازدواج کرده بود که در آن می نشست. بخشی از پول خانه پیچ شمیران را هم والده داد.
مرحوم طالقانی زمین و ارثیه نداشتند؟
یک تکه زمین در «ورکش» بود که آقا هیچ وقت دنبال گرفتنش نبود و گمانم الان از هضم رابع فروشندگان آن هم گذشته باشد، بماند که طالقان اساسا درآمد زا نبود. حاج حسین و بقیه کسانی که قاطر می آوردند و ما را می بردند، گوسفند دار بودند. هر کدام از پسرهای آقا که متولد می شدند، اینها یک گوسفند نذر می کردند برای پسر آقا. این گوسفندهای حسین پانزده تایی شدند. گوسفند های مارا که گفتند همه راگرگ خورد! اینها تهران که می آمدند خیک پنیر و ماستی می آوردند. چیزی که از طالقان گیر ما می آمد، همین بود، این هم مال آن اوایل بود. بعدها دیگر از آن هم خبری نبود. زمین های گلیرد اساسا محصولی نداشتند. درخت های گردوی آنجا هم حکایتی بودند. کل آنجا سی چهل تا درخت گردوی شاخص داشت که ارث رسیده بود. یک وقت می دیدی محصول یک درخت به سی نفر می رسید. به ما هم یک کیسه می رسید که والده ده باری فسنجان درست می کرد. این هم درآمد ما از طالقان بود!
مواقعی که آقا زندان بودند، چگونه زندگی می کردید؟
ما به خاطر بازداشت های مکرر آقا، به نبودن او عادت کرده بودیم. خود آقا هم به این وضع عادت داشت و می گفت همیشه لباس ها و رختخوابم را در داخل زندان می گذارم و به زندانبان ها می گویم اگر اینها اینجا باشد بهتر است، چون خیلی زود بر می گردم. البته وقتی آقا در زندان نبود، هم از نظر روحی و هم از نظر مادی برایمان بهتر بود، اما عادت کرده بودیم. والده هم، با اینکه حتما توی دلش آشوب و اضطراب بود، ولی ابدا به روی خودش نمی آورد. هر بار که آقا را می گرفتند، از فردای آن روز راه می افتاد دنبال دوست و آشناکه ببیند آقا را کجا برده اند و چه کار می شود کرد. بعد هم مثل همیشه به امور منزل ودرس و مشق ما می رسید. وقتی هم آقا را پیدا می کردیم، تکلیف معلوم بود. قابلمه و لباس و مایحتاج آقا زیر بغلمان و پیش به سوی زندان. هفته ای یک بار با آقا ملاقات داشتیم. والده همیشه طوری رفتار می کرد که ما حس می کردیم هیچ اتفاق مهمی نیفتاده و زندگی عادیمان را می کردیم. از لحاظ مالی هم در نبود آقا، خدا پدرشان را بیامرزد می دانند حقوق آقا از مدرسه سپهسالار را آقایی به اسم کاشانی می آورد می داد دم در خانه می داد به والده که صد البته در یکی دو سال نزدیک به انقلاب و بعد از انقلاب این حقوق هم به شکر خدا قطع شد. گمانم از سال 55 و 56 بود. هر چه هم دوندگی کردیم که دست کم برای والده، برقرارش کنیم نشد که نشد و اگر درایت خود والده نبود، نمی دانم در سال های پیری، خودش را چطور اداره می کرد. آن اواخر دوستان آقا شرکت هایی درست کرده بودند که گمانم می کنم آقا آنجا سهم داشته، ولی البته بعدها کسی نیامد بگوید که آقا اینجا سهیم بوده و این هم سهم ورثه. ما که چیزی ندیدیم! البته اگر در حال حاضر کسی این حرف های مرا می شنود و فکر می کند که سهام آقا را برنداشته، بیاید حتما بردارد! حیف است!
از شیوه های تربیتی مرحوم طالقانی و رویکرد ایشان نسبت به پدیده هایی چون مد سینما و امثالهم نکاتی را ذکر کنید.
آقا اصلا آدم خشکی نبود. بسیاری از آقایان، رادیو را تحریم کرده بودند، ولی آقا رادیو داشت. هر شب هم موج های عربی را می گرفت و ما از غژ غژ و سر و صدای رادیو، سرسام می گرفتیم. رادیو را قایم هم نمی کرد و هر وقت نبود، بر می داشتیم و گوش می دادیم. در مورد مد هم، یکی از دوستان آقا توی بازار بود به اسم حاج جاویدان که گمان نمی کنم الان در قید حیات باشد. او در بازار تهران لباس فروشی داشت و از دوستان مرحوم تحریریان بود. شب عید که می شد، آقا می گفت می روید پیش آقای جاویدان و یکی یک دست لباس می گیرید. والده هم تأکید می کرد که یک شماره بزرگ تر بگیرید که تا آخر سال اندازه تان بماند.
یعنی لباس را خودتان انتخاب می کردید ؟
بله، می رفتیم پیش آقای جاویدان و ایشان می گفت این لباس ها هستند. خودتان انتخاب کنید. به توصیه والده، یک شماره بزرگ تر هم بر می داشتیم که به تنمان گریه می کرد. کفش هم همین طور. از آقای اشکان می گرفتیم، یک شماره بزرگ تر. در مورد لوازم التحریر هم از انتشارات محمدی می گرفتیم که کتاب های آقا را چاپ می کرد و لوازم التحریر هم می فروخت. اول سال که می شد، می رفتیم قلم ودوات ودفتر این چیزها را از او می گرفتیم، ولی هیچ کداممان دنبال خرج الکی نبودیم. لباس ها این طور نبود که لباسی مد باشد و سه ماه بپوشیم و بعد بگوییم مدل جدیدی می خواهیم. لباس را که می گرفتیم، باید یک سال می پوشیدیم.
بزرگ تر که شدید چه می کردید؟
من که تقریبا از 15،16 سالگی مستقل شدم وخودم پول در آوردم.
چه طوری ؟
اولین شغل من موقعی بود که آقا زندان بود. من از 12،13 سالگی رانندگی یاد گرفته بودم. آقا که زندان رفت 16،15 ساله بودم و یکروز از والده قهر کردم. دوستی داشتم که برای چیت سازی تهران، سرویس اتوبوس می برد. از اتوبوس های قدیمی دماغ دار که قدیم تر ها مال شرکت واحد بود. بعد شرکت واحد اینها را از رده خارج کرد و یک شرکتی در میدان گمرک، آنها را خرید و داد برای سرویس کارخانه چیت سازی.رفیقی داشتم که خیاط بود. پیراهن دوزی می کرد و از بستگان عمویم بود. او روزها کار خیاطی می کرد و ظهرها و شب ها سرویس چیت سازی را می برد. رفتم پیش او وگفتم، «آقا ابراهیم! ما کار نداریم. یک کاری برایمان جور کن.» گفت، «سرویس شب چیت سازی ما را تو بیا ببر.» بعد هم گفت، «یکی دو شبی با هم می رویم ببینیم چه می کنی.» آن اتوبوس ها بحمدالله نه ترمز داشتند نه هیچ چیزی دیگری. باید سه چهارکیلومتر تا حدود سه راه آذری می رفتی تا ترمز اینها که باید بود، پر می شد و می توانستی ترمز بگیری. ما سه چهار شبی با ترس و لرز رفتیم و بعد شدیم راننده اتوبوس. روزها که درس و مدرسه بود، شب ها هم می رفتیم سرویس. سه چهار ماهی کار کردیم و مدیر آنجا آمد وگفت،« به قیافه و سن و سال تو نمی خورد که حتی تصدیق داشته باشی، چه رسد به گواهینامه پایه یک!» خلاصه گفت که نمی شود بیایی، ولی انصافا حقوق خوبی می دادند.
نظر مرحوم طالقانی در مورد کار کردن و شغل فرزندانشان چه بود؟
آقا فقط می گفت کار نامشروع نکنید، همین. کار کردن که از نظر آقا غیبی نداشت.
در مورد سینما چه موضعگیری داشتند؟
ما از همان بچگی یواشکی می رفتیم سینما و به آقا هم نمی گفتیم، چون به هر حال فکر می کردیم مخالف است. هر سال یک روز به مناسبت روز تولد شاه، سینما مجانی بود. از قبل نقشه می کشیدیم و می رفتیم توی صف و کتک می خوردیم و بالاخره فیلم را می دیدیم. در بقیه ایام سال هم از پول تو جیبی هایمان پس از انداز می کردیم و گاهی سینما می رفتیم.
پس پول تو جیبی هم به شما می دادند؟
بله، هم آقا پول تو جیبی می داد، هم مادربزرگی داشتیم که به اسم هاجر خانم که توی یکی از بیمارستان ها خیاطی می کرد و با ما زندگی می کرد. او هر وقت سر ماه حقوق می گرفت، می آمد می نشست وسط اتاق و از حقوقش برای هر کدام از ما بودجه ای را قرار می داد. دو تومن به این می داد، سه تومن به آن یکی. آقا هم بنده خدا پول می داد. ولی من پیله می کردم و با گریه و زاری و بقیه کارها، یک وقت هایی از آقا بیشتر می گرفتیم.
آقا بالاخره فهمید که شما سینما می روید یا نه ؟
آقا متوجه همه چیز بود. منتهی تحکم نمی کرد. می دانست بدتر لج می کنیم تا یک روز بالاخره خود من سینما رفتم را لو دادم. قضیه از این قرار بود که ما یک بار رفتیم سینما و دیدیم که یک بزرگواری که دائما می آمد پیش آقا، دارد با چه اشتیاقی چاپلوسی شاه را می کند ودست او را می بوسد. ما هرکار کردیم که جلوی خودمان را بگیریم و حرف نزنیم، نشد. با ترس و لرز رفتیم پیش آقا و گفتیم، «آقا ببخشید! ما امروز به هر حال رفتیم سینما ودیدیم که فلانی دارد دست شاه را می بوسد و این حرف ها.» همه ترسمان هم این بود که حالا آقا با شنیدن اینکه رفتیم سینما چه خواهد کرد. نشان به آن نشان که همه چیز تحت الشعاع دست بوسیدن آن بزرگوار قرار گرفت ! تازه آن آقا یک قرآن هم داده بود به شاه که آخرش یادم آمد و به آقا گفتم. آقا خیلی ناراحت شد و پرسید، «پسر ! تو خودت دیدی؟» گفتم،«بله آقا! توی پیش پرده نشان داد.» سینماها آن موقع ها قبل از نمایش فیلم، اخبار نشان می دادند.دور و بر مسجد هدایت هم که پر از سینما بود. گاهی که ما می رفتیم مسجد هدایت، خدا حفظ کند این آقای اسماعیل کریم خانی را که اخیرا هم او را دیدم و پسر حاج ابراهیم مرحوم، خادم مسجد هدایت است. او یواشکی مارا می فرستاد توی سینما پارک که تا شروع سخنرانی، فیلم مجانی تماشا کنیم و شلوغ نکنیم. آقا اسماعیل چون ساکن آنجا بود، اهل محل او را می شناختند و به ما اجازه می دادند مجانی فیلم را تماشا مکنیم. بعضی از سینماها هم که سالن های تابستانی داشتند و ما از روی پشت بام مسجد می رفتیم سینمای روبرو را تماشا می کردیم. آقا گاهی می فهمید و می گفت، «بچه جان! حواست را جمع کن. هر چیز مزخرفی را نرو ببین!»
از پیله کردنتان به آقا و بیشتر پول گرفتن می گفتید. از این قضیه خاطره ای دارید؟
پیله کردن منحصر به من نبود. حسین آقا هم ماشاءالله کم نمی آورد. یک مدت دانشگاه پهلوی شیراز می رفت. من هم رفتم آنجا و دبیرستان دانشگاه پهلوی می رفتم. من رانندگی بلدبودم، حسین بلد نبود. گاهی فشاری می آوردیم به آقا و غری می زدیم و خلاصه آقا را یک تیغی می زدیم و می گفتیم که ماها پا درد داریم، البته پادردمان باهمه پادردها فرق داشت. آقا گفت 4،5 تومان می دهم بروید دوتایی یک چیزی بخرید.» من نظرم این بود که فولکس واگن بخریم. حسین آقا که اخوی بزرگ تر بود گفت موتور بخریم. چرا؟ چون مرحوم ناصر صادق هم دانشگاهی او بود و موتور داشت و خلاصه حسین آقای هم می خواست مثل او موتور بخرد. حسین آقا رفت تهران و با یک عدد موتور برگشت و ما را در مقابل عمل انجام شده قرار داد. موتور را هم سوار می شدیم. آقا کمک های این جوری هم به ما می کرد. شیراز که بودیم ماهانه یک چیزی به ما می داد.
شیوه تربیتی شان در مورد دخترها چه بود؟
باید حجابشان را کاملا حفظ می کردند و درسشان را هم تمام و کمال می خواندند. یکی از خواهرها مدتی با روسری می رفت مدرسه، ولی بعد با چادر رفت. آقا می گفت دبیرستان و دانشکده رفتن هیچ اشکالی ندارد. ولی باید حجابتان را رعایت کنید و مهم تر از همه در رفتارتان رعایت شأن مرا بکنید که یک روحانی مبارز شناخته شده هستم. آقا هیچ وقت به کسی توصیه نمی کرد که باید با چادر باشید. خیلی ها می گفتند، « بگوید چادر سر کن، سر می کنیم.» آقا می گفت،«من مجبورتان نمی کنم، ولی این فایده های حجاب است. خودتان فکر کنید و تصمیم بگیرید.» بعد از انقلاب یک وقت هایی خبرنگاران زن خارجی که می آمدند، ما دم در به آنها چادر می دادیم، با یک مکافاتی سرشان می کردند، یک طرف چادر می رفت یک طرف و طرف دیگرش یک طرف دیگر. آقا می گفت، «این که بر می گردد و جلوی در دوباره چادر را بر می دارد. این که نشد چادر سر کردن. چه کارش دارید بنده خدا را ؟ اذیتش نکنید.»
با آدم های بی بند و بار چطور بر خورد می کردند ؟
اگر قرار بود آقا با آنها بجنگد که باید از صبح تا شب، کار و زندگیش را می گذاشت زمین ودعوا می کرد. بندگان خدا دور و اطراف مسجد هدایت، بعضی شان کارشان طوری بود که مثلا توی کافه کار می کردند، ولی همین آدم ها مقید بودند نماز مغرب و عشا را بیابند پشت سر آقا بخوانند. نماز عصرشان را می آمدند مسجد می خواندند. به هر حال اینها قربانیان نظام وقت بودند، اما طینتشان پاک بود. یکی بود که ورق و این جور چیزها را می فروخت. شنیدم که تازگی فوت کرده.آدم گردن کلفت و بزن بهادری بود و خیلی هم مقید بود که حتما بیاید نمازش را توی مسجد بخواند. یکی دو باری لات و لوت هایی که آقا را نمی شناختند و موقعی که آقا داشت رد می شد، متلکی چیزی گفته بودند، امثال همین آدمی که گفتم می ریختند و یقه آنها را می گرفتند و حسابی کتکشان می زدند. خیابان اسلامبول پاتوق سینماروها و کافه روها بود و طبیعتا یک عده ای هم در آنجا از همین شغل ها داشتند. طرف برای اینکه زندگیش بچرخد، توی کافه کار می کرد، ولی به شدت مقید نماز خواندن در مسجد بود، به همین دلیل آقا وقتی بین دو نماز یا به مناسبت هایی سخنرانی می کرد، بیشتر از همه روی اینها تأثیر می گذاشت.
آیا موردی یادتان هست که از میان این جور افراد، کسی عاقبت به خیر شده باشد ؟
به نظر من الحمدالله همه شان عاقبت به خیر شدند. یک وقت هایی مأموران ساواک یا کلانتری می آمدند سراغ آقا. طرف حساب نمی کرد که حالا آمده مسجد، نمازش را بخواند و برود. می ایستاد و از آقا دفاع میکرد. مأموران کلانتری از روی لباسشان مشخص بودند. آنها اگر مانعی برای آقا ایجاد می کردند، این آدم هایی که گفتم، می رفتند یقه مأمور را می گرفتند ودرگیر می شدند. آقا در جذب افرادی از این قبیل نظیر نداشت. توی زندان شماره4، آدم هایی با اتهاماتی مثل قاچاق فروشی زندانی بودند، از جمله یکی بود به اسم ناصر بختیار که قرار بود آقا و بقیه زندانی ها را کلافه کند و خلاصه با لات بازی امان آنها را ببرد. آقا جوری با او و دار ودسته اش رفتار کرد که شدند مرید آقا اگر آقا می خواست خبری به خارج زندان بفرستد، توسط عامل اینها و پاسبان ها می فرستاد! از این ناصر بختیار خاطره جالبی هم دارم که مربوط به سال 57 و پس از آزادی آقا از آخرین زندان است. در آن ایام عده ای با عنوان حمایت از قانون اساسی تظاهرات به راه انداخته بودند. یک روز یکی از این داش مشدی ها آمد دفتر و تا مرا دید، سلام و علیک گرمی کرد و گفت، «من ناصر هستم.» گفتم، «فرمایش؟» گفت، «آقا مرا می شناسند. آمده ام به شما بگویم که همراه برو بچه ها می خواهیم برویم تظاهرات قانون اساسی را بریزیم به هم. فقط آمدم بگویم که اگر ماها را گرفتند و خواستند انگی به ما بزنند. شما بدانید که ماها کی هستیم و با چه انگیزه ای رفته ایم. » شب که گزارش مراجعات روزانه را به آقا دادم، جریان این بنده خدا را هم گفتم. آقا گفت، «این دفعه اگر او را دیدی بلافاصله بیاورش پیش من.» گفتم، «آقا! این آدمی که من دیدم، با شما سنخیتی نداشت.» بعد آقا ماجرای زندان را تعریف کرد که چطور ساواک برای آزار واذیت زندانیان سیاسی، آنها را آورده بود قاتی شان، ولی بعد از مدتی همین ها متحول شدند، طوری که حتی غذای زندان را نمی خوردند و می گفتند از بیرون برایشان غذا بیاورند. آقا می گفت، «بودن اینها خیلی به نفع زندانیان سیاسی شد، چون اولا ساواک به هدفش نرسید، ثانیا چون اینها نوعا پولدار بودند، دست اندرکاران زندان را با پول خریده بودند و صاحب امکانات مناسبی بودند که ما هم از آنها استفاده می کردیم.» تواضع و خاکی بودن آقا باعث می شد که افراد حتی پس از مدت کوتاهی که با او حشر و نشر داشتند. این طور متحول بشوند.
یکی از معضلات فرهنگی در شرایط کنونی این است که فرزندان، بعضا پدران خود را قبول ندارند. شما چقدر آقا را قبول داشتید و چرا ؟
اگر بچه ها پدرهایشان را قبول ندارند، به خاطر این است که پدرها هم بچه هایشان را قبول ندارند و خیال می کنند بچه ها نمی فهمند. می خواهند دیدگاه های خودشان را القا کنند، ولی ما با این آقا این مشکل را نداشتیم. آقا حتی نظر یک بچه ده ساله راهم می پرسید و همیشه جوری صحبت می کرد که همه ما احساس می کردیم نظر ما مهم بوده و آقا توجه کرده. در خانواده ما قضیه شورا واقعا مطرح بود. نه در خانواده که آقا هر جایی که بود و لازم می دانست نظر همه را می پرسید و می گفت، «ممکن است به ذهن این بچه ده ساله چیزی برسد که صد سال به ذهن من نرسد.» آقا به فکر و نظر همه اهمیت می داد. ما مسائلمان را خیلی راحت با آقا مطرح می کردیم. این قدر که ما راحت حرف هایمان را به آقا می زدیم، فکر نمی کنم بچه های هیچ روشنفکر و مدعی دیگری می توانست حرفش را به پدرش بزند. آقا همیشه نظر همه را می پرسید و اگر هم با چیزی مخالف بود، دلیل مخالفتش را می گفت و جوری هم می گفت که همه ما قبول می کردیم. مثلا وقتی می خواستیم کاری بکنیم یا جایی برویم، خوبی های آن کار و آن مکان را می گفت. بدی هایش را هم می گفت و می گفت به دلیل بیشتر بودن بدی ها قضیه، با آن مخالفت می کند. بعد هم می پرسید که خودت چه فکر می کنی. واقعا آن قدر که مادرمان در بعضی مسائل، سختگیری می کرد، پدرمان سختگیری نمی کرد. هیچ وقت «نباید» و «حتما» نمی گفت. دلایلش را می گفت و معتقد بود آدم ها را از هر چیزی که «به شدت» منع کنی، حتما می روند سراغش، خلاصه اینکه آقا هیچ وقت توی حرف هایش در زمینه اعتقادات ما را اجبار نمی کرد. همین طور هم هرگز نمی گفت اینجا برو آنجا نرو. حتی در مورد بهشت و جهنم هم تعبیر همه فهم و دلپذیری داشت. می گفت، «یک وقت می خواهی جایی بروی. سر راهت دو تا مسیر هست. یک نفر که خیلی هم او را نمی شناسی، می آید و می گوید اگر از مسیر دست چپ بروی، یک کسی یک گلوله توی مغزت شلیک می کند، اما اگر از مسیر سمت راست بروی، سالم می مانی. تو با همین یک درصد احتمال گلوله خوردن، از مسیر سمت چپ نمی روی 124000 پیغمبر آمده اند و گفته اند که این راه این طور است. حالا تصمیم با خودت هست. می خواهی برو و گلوله را هم بخور، نمی خواهی نرو.» همیشه برای ما مثال های قابل فهم می آورد.